Published on September 9, 2009
In an exclusive interview with Nation editor-in-chief Suthichai Yoon, Professor Stephen Young - credited among those who discovered the bronze-age site of Ban Chiang in northeastern Thailand in 1966 (now a Unesco world-heritage site) - deplores the "ridiculous" national division he insists has resulted from Thaksin Shinawatra's "imperial" ambition.
This is the first of a two-part series. See the full version of the interview on the Nation Channel at 2pm this Friday.
Suthichai Yoon: Professor Young, you've been watching Thai politics closely, the red shirts, the yellow shirts, and of course you are part of Thailand as well. You grew up here, you went to the international school here. Looking from afar now, what do you think of Thailand; does it still have a future?
Professor Young: Well, I think that's the right question to ask. If you look at Thailand from afar, most foreigners don't know much about what's going on. The Western idea, the Western press coverage is very superficial.
SY: Even the New York Times?
PY: Yes, the New York Times especially. The Washington Post. The Economist. Foreigners don't know the way the Thais think. I'm more worried now about Thailand than ever before. When I first came here in 1961, that was 48 years ago, and my father was the American ambassador, we had a wonderful family relationship with Thailand. Maybe different from many foreigners. I don't speak Thai so well anymore, but I have a feeling that there's something special to us, to our family, my father, my mother, or myself, my brother, my sister about Thailand. We care about Thailand. My dad was close to His Majesty, close to [ex-PM Field Marshal] Sarit [Thanarat], and in 1961 there was this [big] gap between the Bangkok elite and the rural poor, a real gap. So, today, 2009, when I hear the red shirts say there's a gap between Bangkok and ban nok [upcountry], I think it's ridiculous. Today, there's a gap, but in 1961 it was much bigger.
I just went back to Ban Chiang. When I went there 43 years ago, there was no electricity, no flush toilet, and if you needed hot water, you had to boil it. Chicken was too expensive. You had to eat little fish from the pond. Today there's electricity, flush toilets, hot water and ATM machines. Most of the houses have Internet.
SY: At that time, there wasn't even a telephone.
PY: No telephone. Radios. I remember we had radios with batteries. The strongest station was communist Chinese, broadcasting Chinese propaganda, so I remembered sitting in Ban Chiang listening to Chinese communist propaganda, and in Thai.
SY: From Beijing?
PY: From Beijing. Radio Beijing. Today it's television, international television. The people are watching soccer games in Europe. The people have cell phones. A lady who was with me was calling another lady to tell the car to pick me up at the airport. This is modern Thailand. So many changes. In 1961 it was my dad, with the passion of His Majesty and Field Marshal Sarit. He was a dictator, a military dictator, he was a tough guy, but he cared about the people, especially Isaan [the Northeast], and His Majesty also cared about Isaan. So the government began all these programmes. The roads in Ban Chiang are all cement. Before, it was dirt road. Thailand has done so much and I think in particular, the people in Bangkok, the Bangkok elite. In particular His Majesty deserves appreciation for what he's done for Thailand. So when I hear all these strange things about Thailand not having this and that, the need to change, some intellectuals want to run a revolution or something, I think this is crazy. It makes no sense to me.
SY: Why do you think they have this rumbling about change?
PY: My feeling, quite frankly, is that this goes back to the ambition of one man.
SY: Thaksin?
PY: Thaksin. And I ask myself why is he such a threat to Thailand?
SY: You knew him before?
PY: No. Only by reputation. When I first heard of him, when he started the Shin Corporation, what I heard was: he's a police major who got a contract from the government for telephones after one of the coups. Now I ask myself, back then, 1993, something like that, how do you get a contract from the government? What do you have to do to get a contract? And I noticed Khun Thaksin made more money, became more wealthy, all because he has a government licence.
SY: A monopoly.
PY: A monopoly, not because he was out there working like other people. He had a monopoly that the government gave him. The Thai people represented by the government gave him an exclusive, elitist, monopolistic special privilege. This is aristocracy. This is elitism. This is not a man who started poor in a village and worked his way up. He has special connections and I've seen him use many special connections. But I've never seen Thai society so divided. Even the divisions over the West during the time of King Rama 4 and 5 were not this serious, neither was the division over the communists. The communists failed in Thailand. They could not divide the Thai people.
Thaksin has divided the Thai people and this is sad. The Thai people should not be so divided and angry. Even my family friends, the family is divided. Some of the brothers and sisters are yellow, and some are red. And around the dinner table, they argue and get angry. So I think ... sabai ... where did it go?
SY: But Thaksin claimed that he changed the face of Thai politics. He made the masses, the rural people, speak up for the first time. It's the first time they benefited from politics. They can touch, consume and eat politics.
PY: I think that's ridiculous. Rural people in their communities have always had their patrons. They can always have some influence in this group and that group. I have my view, my patron. I look up to you, you take care of me. You are at the provincial level and you reach the Bangkok level, so I can get it to the Bangkok level only through you. This has been true for a long time.
Thaksin is in exile. He wants a pardon, he wants his money back, he doesn't want the conviction. Other Thai political leaders have not acted like that, if you look back.
SY: All the way back to Pridi Panomyong?
PY: Before that. We had the coup of 1932 and Prince Nakornsawan, the powerful Chakri prince, was asked to leave. He did, and he died in exile and never came back. His Majesty King Prachatipok felt there was a new situation and he abdicated. He went to England. He died in England. At his cremation, in 1941 I think, there were his queen and several relatives. No complaints. Pridi: He felt the situation changed. He left. General Pao, the powerful police general, left when Sarit took over and did not come back. Sarit, after he died, there was an argument how much money he made and the government took the money back. The family did not argue. Khun Thanom lost his money and went into exile. So I ask myself why is Thaksin different? Why doesn't he think like a Thai?
SY: Why?
PY: I think it's because he's not really a Thai Thai. He has other ideas in his head. He does not say kreng jai. He does not think about merit and sin. He thinks about how he can be a powerful man. He wants to be the leader of everybody, the big boss of everybody. This kind of thinking to me reflects not Thai Buddhism, but Chinese imperial thinking. The imperial thinking of the Chinese emperor. The Chinese theory. If you read about this, and I've studied a lot about it, we see this thinking.
So everything that Thaksin does, how he ran his government, how he put his money here and there, it's just like 2,000 years ago. Same thinking. This idea was that, above the earth is heaven, or tian, and there's one man- and underneath is everybody else. And when Thaksin wants to control the government, police, army, judges, businesses, TV, newspapers - that's bringing everything under him. No Thai leader in history has ever tried to do this. King Naresuen never tried to do this. King Rama I didn't try to do this. This is something new and different. Therefore, the Thai people are divided over this. Something new was added by Thaksin.
Professor Stephen B Young is the global executive director of the Caux Round Table and an editorial commentator for Twin Cities Daily Planet newswire. He was educated at the International School Bangkok, Harvard College (graduating Magna Cum Laude) and Harvard Law School (graduating Cum Laude). He was a former assistant dean at Harvard Law School and former dean of Hamline University School of Law. He is widely recognised for his knowledge of Asian history and politics, and has taught at various prestigious institutes. His articles have been published in well-known newspapers including the New York Times.
ชีพจรโลก
เทศมองไทยไปกับ"สตีเฟน ยัง"มอง"ทักษิณ"
คมชัดลึก :ถ้าเราคนไทยให้ความสำคัญกับสื่อตะวันตก ไฉนไม่รับฟังทัศนะของ "สตีเฟน ยัง" ฝรั่งลูกทูตอเมริกัน ที่เติบโตและเคยศึกษาอยู่บนแผ่นดินทอง ยิ่งเขาคนนี้เป็นคนค้นพบอารยธรรมบ้านเชียงแล้ว ไยเรื่องการบ้านการเมืองไทยในมุมมองของเขาจึงไม่น่าสนใจเล่า !?!
ในฐานะนักศึกษาฮาร์วาร์ดที่ค้นพบบ้านเชียง แหล่งโบราณคดีแห่งที่ราบสูง อ.หนองหาน จ.อุดรธานี และในฐานะลูกชายทูตสหรัฐประจำประเทศไทย เติบโตและศึกษาเล่าเรียนอยู่ในเมืองไทย เฝ้ามองดูความเปลี่ยนแปลงทั้งด้านสังคม เศรษฐกิจ และการปกครอง ตั้งแต่ยุคล่าอาณานิคมมาจนถึงการคืบคลานเข้ามาของระบอบคอมมิวนิสต์ในภูมิภาคเอเชียอาคเนย์ "สตีเฟน ยัง" ยังเป็นอะไรต่อมิอะไรอีกมากมาย มุมมองของเขาต่อประเทศไทยที่รักและห่วงใย จึงเป็นสิ่งที่จะมองข้ามไปไม่ได้ รายการชีพจรโลกกับ สุทธิชัย หยุ่น ทางสถานีโทรทัศน์ช่อง 9 อสมท จึงเชิญมาแสดงทัศนะเกี่ยวกับการเมืองและการปกครองของไทยที่กำลังเข้าสู่ยุคแตกขั้ว
"พ่อผมใกล้ชิดกับในหลวง ใกล้ชิดกับจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ ในปี 2504 มีช่องว่างระหว่างคนชนชั้นสูงกับคนจนในชนบท ซึ่งเป็นช่องว่างจริงๆ ในวันนี้ปี 2552 เมื่อผมได้ยินกลุ่มเสื้อแดงพูดว่า ไทยมีช่องว่างระหว่างคนรวยในกรุงเทพฯ กับคนจนในชนบท ผมคิดว่ามันเป็นเรื่องไร้สาระ ทุกวันนี้ช่องว่างมีเพียงแค่นี้ ที่อเมริกาก็มีช่องว่าง แต่ในปี 2504 ช่องว่างมันขนาดนี้" สตีเฟนทำมือประกอบให้เห็นถึงขนาดของช่องว่างที่แตกต่างกันมาก
สตีเฟนเข้ามาอยู่ในประเทศไทยเมื่อปี 2504 หรือเมื่อ 48 ปีก่อน สมัยนั้นยังไม่มีไฟฟ้า น้ำประปาใช้ ถนนเป็นดินลูกรัง แต่นับวันที่ล่วงผ่านไปมีอะไรใหม่ๆ เกิดขึ้นในเมืองไทยตลอดเวลา เมื่อได้ยินเรื่องแปลกๆ ทำนองว่าประเทศไทยยังไม่มีนั่นไม่มีนี่ ต้องเปลี่ยนแปลง ปัญญาชนบางคนต้องการการปฏิวัติ เขาจึงมองว่าเป็นเรื่องไร้สาระ และทำให้มองไปถึงความทะเยอทะยานของผู้ชายคนที่ชื่อ "พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร" ตั้งแต่เริ่มทำชิน คอร์เปอเรชั่นฯ กับการได้มาซึ่งสัมปทานโทรศัพท์จากรัฐบาลโดยระบบ "ผูกขาด"
สตีเฟนย้ำว่า สาเหตุที่ทักษิณทำเงินได้เยอะและกลายเป็นคนร่ำรวย เพราะรัฐบาลได้มอบความเป็นบุคคลอภิสิทธิ์ให้เขา ให้สิทธิพิเศษในการผูกขาด เป็นการปกครองโดยคนชั้นสูง กลุ่มคนร่ำรวยและมีอภิสิทธิ์เหนือคนอื่น
"นี่ไม่ใช่เรื่องของผู้ชายคนหนึ่งที่เริ่มจากความยากจนแล้วไต่เต้าขึ้นมา เขามีสายสัมพันธ์พิเศษ และผมเห็นเขาใช้สายสัมพันธ์พิเศษเหล่านั้น"
พร้อมกันนี้ สตีเฟนยังเสนอมุมมองเกี่ยวกับความคิดของอดีตนายกฯ ทักษิณ ที่เป็นแบบจักรพรรดิของจีน ซึ่งถูกนำมาใช้ครั้งแรกโดย "ฉิน จื่อ หวาง" แบ่งเป็น เบื้องบนคือสวรรค์ ถัดลงมาเป็นคนคนหนึ่ง ส่วนเบื้องล่างคือคนที่เหลือ แล้วเข้าควบคุมรัฐบาล ตำรวจ ผู้พิพากษา นักธุรกิจ โทรทัศน์ หนังสือพิมพ์ ฯลฯ ทำให้ทุกสิ่งอยู่ใต้เขา ซึ่งไม่เคยมีผู้นำไทยคนไหนในประวัติศาสตร์ชาติไทยที่พยายามทำเช่นนี้มาก่อนเลย
เขาชี้ว่าในเมืองไทยคนตัวเล็กๆ มักจะแหงนมองคนสำคัญ เพราะพวกเขามีความรู้สึกของระบบอุปถัมภ์อยู่ ทว่าทักษิณเข้าไปตัดลำดับขั้นต่างๆ เพื่อเข้าไปปกครองโดยตรง ทุกคนทำงานภายใต้ตัวผู้นำ ไม่ใช่ความร่วมมือแบบเก่าๆ แต่คนส่วนใหญ่ทำงานให้ทักษิณและเชื่อว่าทักษิณจะใช้เงินดูแลพวกเขา เมื่อถามว่าลักษณะเช่นนี้เป็นประชาธิปไตยหรือไม่ สตีเฟนบอกว่าประชาธิปไตยที่ปราศจากศีลธรรมจะย่ำแย่ แต่ความยุติธรรมต่างหากคือสิ่งจำเป็น
"ย้อนกลับไปที่ อริสโตเติล หากคุณเป็นประชาธิปไตย แต่คุณฉ้อโกง ทำร้ายผู้อื่น เราเรียกว่าทรราช คุณไม่มีศีลธรรม ไม่ยุติธรรม นั่นเป็นระบบที่เลวร้าย อริสโตเติลกล่าวไว้ว่าทุกๆ ระบบ ไม่ว่าจะเป็นระบอบกษัตริย์ ขุนนาง หรือประชาธิปไตย ต้องมีกฎหมาย มีศีลธรรม และเป็นธรรม ที่จะควบคุมอำนาจในทางมิชอบ"
อย่างไรก็ดี สตีเฟนได้ตัวอย่างที่ชี้ให้เห็นว่าประเทศไทยเดินไปผิดทางคือ การปกครองลักษณะเดียวกับอาร์เจนตินา ภายใต้การนำของ "ฮวน เปรอง" ที่ไปหาคนจนแล้วโทษคนรวย บอกให้คนจนโหวตเขาแล้วเขาจะลงโทษคนรวย เอาเงินจากคนรวยมาให้คนจน เอาคนจนไปต่อสู้กับคนรวย ทั้งที่ปี 1930 ก่อนยุคฮวน เปรอง อาร์เจนตินาได้ชื่อว่าเป็นประเทศที่ร่ำรวย แต่ผู้นำเผด็จการได้ทำลายเศรษฐกิจและสร้างพรรคเผด็จการ 70 ปีต่อมาอาร์เจนตินาก็เผชิญกับความยากจนและแตกแยก สตีเฟนมองว่าหากไทยยังปล่อยให้เป็นแบบนี้ก็จะประสบชะตากรรมเดียวกัน
สตีเฟนย้ำว่า ระบบที่ดีอยู่ที่ใครจะสร้างความยุติธรรมในสังคมได้ ใครที่ปกครองอย่างมีศีลธรรม สามารถตรวจสอบควบคุมซึ่งกันและกันได้ รัฐธรรมนูญปี 2540 เป็นรัฐธรรมนูญที่ดี แต่บางคนที่มีเงินเข้ามาแล้วทำตัวเหมือนหนูที่เอาเนยแข็งทั้งก้อนไป คุณความดีของรัฐธรรมนูญสูญหายไป ผู้คนไม่พอใจ ประท้วง ปฏิเสธการประนีประนอม ที่ผ่านมาสตีเฟนได้ยินทักษิณพูดว่า รัฐประหาร 19 กันยายน 49 ล้มล้างเขา ตั้งแต่นั้นเขาถูกข่มเหงมาโดยตลอด ทั้งที่ก่อนหน้าทักษิณได้ฝ่าฝืนเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญและทำลายกฎหมาย สร้างความชอบธรรมและอะลุ้มอล่วยทางกฎหมาย คือ เขาได้เริ่มกระบวนการล่มสลายเอง และรัฐประหารก็เป็นส่วนหนึ่งของการล่มสลาย
"ตอนนั้นผมรู้สึกเศร้าใจ อะไรคือทางออกของไทย ถ้าเดินหน้าต่อกับทักษิณก็จะจบลงด้วยเผด็จการแบบจีน ซึ่งไม่ดีกับประเทศไทย แต่ถ้าเลือกรัฐประหารมันก็ขัดรัฐธรรมนูญ ประเทศไทยไม่ควรอยู่ในจุดนั้น ไม่ใช่เพราะกองทัพ ไม่ใช่คุณอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ไม่ใช่ พล.อ.เปรม ติณสูลานนท์ แต่เป็นเพราะคนคนหนึ่งกับทีมของเขาเอง"
เมื่อถามย้ำว่าทักษิณโทษป๋าเปรมว่าเป็นต้นเหตุของความเดือดร้อนทั้งหมด สตีเฟนตอบว่าทักษิณเป็นคนฉลาดพูด เขารู้จักหัวใจของคนไทยดี รู้ว่าควรจะพูดอะไรให้คนไทยคิดเหมือนเขา ในตะวันตกเรียกว่า "ผู้ปลุกปั่น" เขาจะศึกษาตัวคนฟังและอารมณ์ แล้วพูดในสิ่งที่คนอยากได้ยิน ไม่ใช่ชอบหรือห่วงใย แต่เพราะต้องการบางอย่างคือ เสียงโหวตและความภักดี
ท้ายที่สุดแล้วสตีเฟนยังมีความหวังว่า ความแตกแยกทางการเมืองในไทยแก้ไขได้ ถ้าทุกฝ่ายนั่งลงแล้วคุยกันถึงวิธีแก้ปัญหาแบบไทยๆ แล้วทำงานร่วมกัน เช่น โครงการพัฒนาเศรษฐกิจและพัฒนาการศึกษา ฯลฯ ทุกคนควรมีจิตสำนึกของสิ่งถูกต้องตามทำนองคลองธรรม จริยธรรม และความภาคภูมิใจที่เป็นคนไทย ที่ไม่จำเป็นต้องเปลี่ยนหรือต้องฟังใคร ที่สำคัญหากความทะเยอทะยานของทักษิณถูกนำออกไปจากบริบทปัญหานี้ก็น่าจะมีทางออกสักทาง
"ยารสหวานๆ แบบฉบับไทยๆ กินทุกๆ วันเป็นเดือนหรือ 3 เดือนแล้วคุณจะดีขึ้นเอง ดีกว่ายาที่กินวันเดียว แต่คนอาจไม่ชอบ ยานี้คืออะไร ผมว่ามันต้องมาจากผู้นำรัฐบาล ผู้นำพรรคการเมือง พวกเขาอาจต้องกลืนยาขม จะต้องไม่มีใครรับสินบน ใช้เวลา 3 ปี ตำรวจและทุกๆ คนต้องทำหน้าที่ของตัวเอง นี่คือยาขมทำให้คนไทยได้เห็นว่านี่คือกฎเกณฑ์ใหม่"
นี่คือมุมมองบางส่วนของ สตีเฟน ยัง ผู้ที่ชาวอีสานมองว่าเขามีเทวดาอยู่บนไหล่ซ้าย ถึงได้ล้มลงตรงจุดที่ค้นพบโบราณวัตถุแห่งบ้านเชียงพอดิบพอดี !?!
ชายผู้มี 'เทวดา' ประจำตัว
เมื่อครั้งเป็นนักศึกษาวิชารัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ด สตีเฟน ยัง มาทำวิจัยที่เมืองไทย เพราะเคยอยู่ในเมืองไทยและพูดไทยได้ โดยตั้งเป้าจะทำเรื่องอัตลักษณ์คนอีสาน กะว่ากางแผนที่หลับตาจิ้มแล้วก็ไปที่หมู่บ้านนั้นทันที บังเอิญเจ้าหน้าที่องค์การเพื่อการพัฒนาระหว่างประเทศของสหรัฐ ซึ่งทำงานอยู่ในพื้นที่แนะนำให้ไปพบศาสตราจารย์จากฝรั่งเศสที่จุฬาฯ ท่านแนะนำให้ไปที่บ้านเชียง ต.บ้านเชียง อ.หนองหาน จ.อุดรธานี เนื่องจากลูกสาวครูใหญ่เพิ่งแต่งงานใหม่ ปลูกบ้านใหม่และห้องน้ำดี
วันหนึ่งขณะเดินไปตามถนนกับชาวบ้านคนหนึ่ง เขาเกิดสะดุดต้นไม้หน้าคะมำพื้นพบกับชิ้นส่วนรูปร่างกลมนับสิบจุด เมื่อหักออกมาจึงเห็นว่าเป็นส่วนหนึ่งของภาชนะ ถามใครก็ไม่รู้ว่าเก่าขนาดไหน เลยนำไปให้แม่ แม่ก็พาไปหาศาสตราจารย์ชิน อยู่ดี และหม่อมพันธุ์ทิพย์ บริพัตร (ถูกป่าวตรวจสอบก่อน) ตรวจดูถึงได้รู้ว่าเป็นภาชนะเก่าแก่ไม่เคลือบแห่งบ้านเชียง กลายเป็นที่มาของการขุดค้นหาแหล่งประวัติศาสตร์บ้านเชียง และชาวบ้านเรียกขานสตีเฟนว่ามีเทวดาประจำตัว คือ ผลักให้ล้มลงไปตรงจุดที่พบโบราณวัตถุพอดิบพอดีไม่มีขาดไม่มีเกิน
HipTv
ชีพจรโลก วิเคราะห์อนาคตการเมืองไทย กับ สตีเฟ่น ยัง นักวิชาการและผู้ค้นพบอารยธรรมบ้านเชียง
ออกอากาศเมื่อ : 2009-09-08
